01.12.14 Интервью журналиста Александра Чаленко с И. И. Стрелковым.
В
ходе беседы Игорь Иванович рассказал, что собой представляет война в
Новороссии, почему бы он не стал брать донецкий аэропорт, о своем
военном опыте, отношении с Александром Захарченко и Александром
Ходаковским, о плюсах и минусах украинской армии.
Александр
Чаленко: Насколько я знаю, в Новороссии степь и тепловизоры сделали
невозможным бои с применением стрелкового оружия. Воюющим сторонам
невозможно из-за этого подойти на близкое расстояние друг к другу.
Поэтому эта война – это война артиллерии. Что вы по этому поводу
думаете?
Игорь Стрелков: За пределами городских агломераций,
которых очень много в Донецкой республике, местность очень сильно
изрезана: большое количество оврагов, высот, перелесков, низин, заросших
кустарниками. Очень много шахт и терриконов, которые делают место
закрытым. Сейчас идет позиционная война, где боестолкновений с
применением стрелкового оружия почти нет, идет война артиллерии.
-
Мне говорили, что эта война в городской агломерации, потому что в
центре Донбасса, выезжая из одного города, ты практически сразу
попадаешь в другой. При этом там живет мирное население…
И. С.:
Поймите, война есть война. И в этой войне необходимо добиваться победы.
Тот, кто заранее будет подлаживаться под интересы мирного населения в
ущерб военным интересам, тот не сможет победить. К сожалению, это так.
Население страдало и будет страдать, пока идет война. Чем война скорее
закончится, тем скорее прекратятся страдания мирного населения.
В остальном же тактика малых групп.
- А что это такое? Разъясните, пожалуйста.
И.
С.: Понимаете, в военной истории, в военной теории есть понятие
основная тактическая единица, которая должна выполнять определенные
тактические задачи. Чем больше развивается военное дело, чем больше
совершенствуется военная техника, растет огневая мощь подразделений, тем
меньше становятся тактические подразделения.
Условно говоря, если те
же самые задачи во время Первой Мировой войны мог решить батальон со
своей огневой мощью, те же самые задачи во время во время Великой
Отечественной могли решать уже роты. Сейчас же такие же задачи могут
решать взводы. В данном случае количество вооружений и их качество,
например, скорострельность, стали таковыми, что плотность огня, которую
может создать современный взвод, превышает ту плотность, которую мог
создать батальон времен Первой Мировой. Или, по крайней мере, сравняться
с ним.
Соответственно большие массы людей становятся только большими
мишенями, что собственно демонстрировалось под Славянском, под
Донецком, где намного превосходящие нас по численности и техническому
оснащению подразделения украинской армии ничего с нами толком сделать не
могли и только несли большие потери. За счет своей скученности, за счет
того, что передвигались большими массами, большими массами техники, а
мы использовали это. Использовали тактику малых групп – подразделение до
взвода численностью и меньше. Они нащупывали противника, сковывали его и
вызывали на него огонь наших артиллерии и минометов. За счет этого
противник нес очень большие потери при относительно небольших наших
потерях. И в то же время, чем меньше подразделение, тем по нему тяжелее
попасть, особенно в условиях городской застройки. Противник обладал над
нами огромным преимуществом в технике. Но это превосходство он не мог
реализовать, потому что получалась стрельба из пушки по воробьям.
Бесполезно применять дивизион «Градов» против рассредоточенного
отделения пехоты. Кого-то, может быть, и заденет, но КПД будет крайне
низким.
- Вот сейчас в Донецке не могут взять аэропорт. В чем
проблема? Почему так долго идут бои? Вот что бы сделал Игорь Стрелков,
чтобы взять полностью под контроль донецкий аэропорт?
И. С.: Я бы не стал его штурмовать вообще. А зачем?
-
Потому что считалось, что до того, как ополченцы начали брать его под
контроль, с территории аэропорта, а также из населенных пунктов Пески и
Авдеевка по Донецку велся артиллерийский огонь.
И. С.: Ну вы себе
представляете карту? когда вы манипулируете такими названиями, как
Авдеевка, Пески, аэропорт, вы себе не представляете связь. Авдеевка
достаточно крупный город с 50-тысячным населением. Пески тоже достаточно
большой населенный пункт. Это поселок городского типа, примыкающий к
городу. Аэропорт расположен между ними на достаточно большом расстоянии.
Это не одна агломерация. Я повторяю, артиллерия не может находиться
одновременно в аэропорту, Песках и в Авдеевке. Либо она находится там,
либо там.
- В аэропорту находилась артиллерия?
И. С.: Там
находились корректировщики. А артиллерия действительно находилась в
районе Песок и Авдеевки. Так вот, для того, чтобы взять аэропорт, надо
было всего лишь навсего уничтожить эту артиллерию. Объект же для атаки
был выбран по формальному признаку людьми, которые вообще ничего не
понимают в военном искусстве, тут была борьба не с причиной, а со
следствием. Для того, чтобы взять аэропорт, надо было устранить причину,
предварительно уничтожить артиллерийские позиции в Песках и в Авдеевке.
Тогда аэропорт можно было взять без какой-либо сложности. А так мы
имеем ситуацию, когда все пехотные атаки на аэропорт отражаются
артиллерией, которая находится вне зоны досягаемости.
- Хорошо, а почему это не понятно тем, кто занимается планированием этих операций?
И. С.: Давайте, будем так говорить, что по уровню военных знаний и планированию операций эти люди не сильно отличаются от вас.
- А Моторола?
И.
С.: Моторола хороший боец. Прекрасный командир на уровне до взвода.
Какую ему задачу ставят, такую задачу он и выполняет. В данном случае мы
имеем дело со стратегическим решением, с теми, кто бросил Моторолу и
Гиви на аэропорт, взятие которого определили в качестве основной задачи.
Кто это определил, я не знаю. Я отсутствовал в то время. Для меня сразу
было ясно, что это негодный объект. Атака на аэропорт не только не
нужна, она и вредна, поскольку в результате нее оказались потрепанными и
понесли серьезные потери лучшие подразделения бывшей Славянской
бригады. Причем, без какого-либо смысла. Вы поймите, как только они
начинают атаку, так противник вызывает артиллерийский огонь.
- Правильно ли я понимаю, что эта задача решаема?
И.
С.: Да, эта задача решаема, но не пехотными подразделениями. Надо было
действовать при поддержке бронетехники. Но поскольку всю бронетехнику у
Славянской бригады забрал в «Оплот» Захарченко, он ею и распоряжался.
-
Многие ваши критики говорят о том, что Стрелков – это всего лишь
подполковник ФСБ, поэтому у него нет никакого опыта планирования
армейских операций. Что вы на это ответите?
И. С.: Я
действительно полковник ФСБ, поэтому спокойно отношусь, а вообще не
советую вам военного называть на звание ниже, чем он есть. Для военного,
звания имеют большую ценность, чем для гражданских людей. Собственно на
этом построена военная иерархия.
Мне, конечно, было сложно
руководить подразделениями и частями, когда армия выросла, когда в ней
было несколько тысяч человек, а фронт уже растягивался на десятки тысяч
километров. Естественно, сплошного фронта мы не могли создать с такими
небольшими силами.
- А у вас есть армейский опыт руководства такими подразделениями?
И.
С.: У меня нет такого опыта, был опыт командира небольших
подразделений, но приходилось планировать спецоперации с количеством
участников в 80-100 человек. Я был оперативником по линии борьбы с
терроризмом в Чечне. Мне приходилось участвовать во многих операциях, но
непосредственно руководить – нет. Максимум, чем мне приходилось
командовать, это сводная оперативная группа численностью 150 человек в
течение пару месяцев в 2005 году.
И опять же скомплектованные
подразделения мне в строевом отношении не подчинялись, а только в
оперативном. Я им только ставил задачи, которые они сами планировали и
выполняли. Сейчас, я зачастую не совсем понимал, как организовать ту или
иную операцию, но зато четко понимал, чего хочу достичь в этой
операции. То есть, я ставил цели и задачи, которые были выполнимы, и они
выполнялись. И благодаря этому удалось практически сорвать все замыслы
противника, которые были нацелены на наше окружение, разгром и
уничтожение.
Мне очень сильно не хватало начальника штаба, который бы
мог расписать то, что я хочу. Собственно говоря, все армейские
командиры большого звена делятся на две категории: начальники и
начальники штабов. Командир принимает решение, а начальник штаба его
разрабатывает, то есть расписывает, раскладывает. Работа обоих
совершенно необходима. Далеко не всегда хороший начальник штаба может
хорошо командовать войсками. И наоборот. Например, о Жукове в одной из
его характеристик говорили, что великолепный строевой командир, но
терпеть не может штабной работы. Я себя, конечно, с Жуковым не
сравниваю, но тоже, если честно, не люблю штабной работы. Более того, не
умею ее делать. Зато хорошо понимаю суть добровольческой, партизанской
борьбы. Я знал качество всех своих подразделений, что они могут, и что
они не могут.
Наша армия на тот момент была партизанской. Во многом она и сейчас остается такой. Это не регулярная армия.
- А в чем их различия?
И.
С.: Они с одной стороны намного более инициативны, чем обычная армия. С
другой стороны, у них слабее дисциплина. Они решают задачи, которые
регулярная армия решает с трудом. Например, быстро перемещаться,
маневрировать, действовать на местности без обоза и снабжения. В этом
положительные качества партизанской армии. Но с другой стороны, они не
любят сидеть в окопах, не любят сидеть в обороне, имеется в виду в
плохих условиях. Ими сложно руководить тем, кому они не доверяют.
Сейчас,
когда идет строительство регулярных армий Донецкой и Луганской
республик, на мой взгляд, совершается серьезная ошибка. Когда уже
сложившиеся подразделения расформировывают, переливают из одного в
другое. Этим рассчитывают добиться дисциплины и подчинения лицам,
которые назначены формально. Но армия-то по своей сути осталась
добровольческой. Там нет мобилизованных. И упорядочивание без учета этой
специфики, без учета уже сложившихся традиций, наносит серьезный ущерб,
потому что люди лишаются мотивации. Они не верят своим командирам, тем,
кого они не знают.
- Вот, когда я был недавно в Донецке, то
поговорил там с бойцами из вашей Славянской бригады. Я спросил у них,
кто для вас Игорь Стрелков. Они мне ответили, что он нам отец родной.
Они ждут вашего возвращения. А вот от других бойцов я узнал, что 200
человек из вашей бригады после прихода в Донецк перешли от вас в бригаду
«Восток». Они вроде были из Краматорска. Почему они ушли от вас?
И. С.: Вы знаете, это классический случай того, когда журналист пользуется информацией агентства ОБС. «Одна баба сказала».
- То есть, такого случая не было?
И.
С.: Двухсот человек от меня не ушло. Перешла в «Восток» одна минометная
батарея в момент кризиса под Шахтерском. Потом минометы нам отдали, а
бойцы остались в «Востоке», их отправляли на Шахтерск, поддерживать
батальон «Царя» (позывной одного из командиров, ставшего после отставки
Стрелкова министром обороны – прим. авт.), который в это время вел бои в
Шахтерске. С чего-то у них возникло убеждение, что мы оставляем Донецк.
Они слышали, что Ходаковский поклялся защищать Донецк до последней
капли крови. Они решили, что переходят к нему, потому что он точно не
отступит.
- Они местные были.
И. С.: Ну, да, а у нас
бригада на 90% была из местных. В общем, это конкретный пример того,
какие бывают слухи. Из Краматорска подразделения уехали по указанию
своих командиров, думая, что они выполняют мой приказ, а часть
комендантской роты уехала в Изварино и там уже держала коридор. Я
соответственно думал, что они все поголовно дезертиры. Потом я узнал,
что их, оказывается, ввели в заблуждение их командиры, которые потом все
оказались на территории России. Вот этот…
- Бабай?
И. С.:
Бабай. Вот это анекдотический персонаж в значительной степени. Но это
же особенности партизанской войны: постоянные мятежи и бунты…
- А
почему у вас не сложились отношения с другими командирами ополчения –
ни с Захарченко, ни с Ходаковским? Я даже помню, что ваши соратники
писали, что они хотят сдать Донецк …
И. С.: На каждый роток не
накинешь платок. Мои соратники могут говорить все, что угодно. Я же
ничего подобного не говорил. Но было похоже на то, что город
действительно мог быть сдан. Поймите правильно, когда Славянская бригада
вступила на территорию Донецка, вся рваная, грязная, только что из
окопов… люди несколько месяцев вели боевые действия, непрерывные
обстрелы каждый день и каждую ночь. Вот они входят в Донецк. В Донецке
сидит киевский мэр, которого никто не трогает. В Донецке абсолютно
мирная жизнь. Украинские милиционеры с государственными кокардами стоят
на дорогах. А «Восток» с «Оплотом» стоят на блокпостах. Причем, баррикад
нет. В город можно заехать. Техника зайдет, и ее никто не остановит.
Донецк вообще не воевал и не собирался. У меня сложилось четкое
впечатление, что украинская сторона до нашего выхода из Славянска и не
собиралась Донецк штурмовать, она рассчитывала, что он вернется к ним
без боя.
- Все это ваши только впечатления, или у вас была точная информация, что Донецк Украине вернется без боя?
И.
С.: У меня не было никакой точной информации. Тем более, когда мне
говорят, что я разменял Славянск на Донецк, то это полностью ошибочное
мнение. Я выходил из Славянска не потому, что собирался занять Донецк.
Более того, я очень не хотел ехать в Донецк, находящиеся там командиры
воевали друг с другом. Мне не хотелось лезть в эту клоаку. Но я был
вынужден это сделать.
Там действовала расколовшаяся на 2 части
Русская православная армия. В каждой из частей было по 100-150 человек.
Был «Оплот», был «Восток», были казачьи подразделения. Были безлеровцы.
Была Шахтерская дивизия, батальон «Кальмиус». Никто никому не подчинялся
и между собой не взаимодействовал. Кто-то из них участвовал в боевых
действиях, а кто-то нет. И было небольшое подразделение, которое мне
подчинялось.
- Вы сказали, что не хотели идти в Донецк, а куда в таком случае вы хотели направиться, когда вышли из Славянска?
И.
С.: Я имел в виду, что я не хотел прийти в Донецк, чтобы захватить
власть. Я это имел в виду. Из Славянска мы ушли вынуждено, чтобы
избегнуть разгрома. Мы уже реально находились в полном тактическом
окружении. Осталось последнее окошечко, последняя грунтовая дорога,
которая была неудобной и простреливалась. Она могла захлопнуться в любой
момент.
У нас практически не было артиллерийских боеприпасов. Не
было мин к минометам. У нас было очень плохо с противотанковым оружием. К
стрелковому оружию у нас еще были боеприпасы. Но проблема была в том,
что противник против нас практически перестал использовать пехоту после
боев под Ямполем, где они понесли очень большие потери.
- И началась война артиллерии.
И.
С.: Артиллерия и танки были эффективно применено против нас, потому что
нам не было, что противопоставить. Пока у нас были мины и снаряды, мы
могли их как-то сдерживать. Но на момент выхода из Славянска у меня
осталось 57 мин. У меня к этому моменту было два танка, при этом даже не
по одному боекомплекту на танк, где-то на 2 танка было 35 снарядов. Это
не война. А у противника на Николаевском направлении было до 100
бронеединиц, в том числе около 30 танков. Против нас наступала полностью
укомплектованная батальонно-тактическая группа со средствами усиления, с
массированной артиллерийской поддержкой. И под Николаевкой они четко
использовали тактику. Наши гранатометы не сработали, больше 20 штук. Они
просто загнали наших ополченцев в город и начали долбить артиллерией.
Пятиэтажки были полностью разрушены. Броня и артиллерия. Точно такая же
ситуация могла сложиться и в Славянске. Учитывая превосходство
противника, мы могли им нанести потери, только постоянно маневрируя. Как
я вам уже говорил, тактика малых групп. Когда у нас было, где
маневрировать, мы могли обороняться. В стационарной позиции, когда нас
обложили минами, обложили колючей проволокой, мы им наносить серьезных
потерь не могли.
Продолжение интервью - под фотографией.
