12.08.15. Интервью Александра Васильева.
"Донбасс всё дальше от Украины, а настоящая, большая катастрофа Одессы ещё впереди.
Одесситы,
пережившие трагедию 2 мая, прекрасно осознают: настоящая, большая
катастрофа Одессы еще впереди. Донбасс, несмотря на Минские соглашения,
постепенно все больше интегрируется с Россией, и возвращение в состав
Украины уже практически невозможно, да и не поддерживается подавляющим
большинством населения.
Об этом в интервью
«ПолитНавигатору» рассказал депутат одесского горсовета Александр
Васильев, вынужденный покинуть Украину и уехать в Крым в мае 2014 года.
Сейчас Александр находится в Донецке, где работает в составе команды
«Однако. Евразия» во главе с известным политологом Семеном Ураловым.
Здесь коллектив трудится над книгой о государственном строительстве в
ДНР и осуществляет несколько медийных проектов, самый масштабный из
которых — это «Прямая линия» с главой Республики Александром Захарченко.
«ПолитНавигатор»:
Александр, вы сейчас в Донецке. До этого провели достаточно много
времени в Севастополе/Крыму, куда уехали из Одессы. В чем главные
различия атмосферы, в которой живут сегодня Одесса, Крым и Донецк?
Настроения людей, их поведение, работа и отдых — можете сравнить?
Александр
Васильев: Да, действительно так вышло, что за последние полтора года я
уже во второй раз меняю место жительства, и имею возможность сравнить.
Конечно отвечать на вопрос о настроениях людей хорошо не только
руководствуясь личными впечатлениями но и имея на руках сопоставимые
социологические данные по всем трем регионам, а у меня их нет. Но я все
же попытаюсь.
Главное отличие в отношении к той катастрофе,
которая разворачивается на наших глазах. В Севастополе люди смотрят на
нее и понимают, что она их миновала. Знаете, так бывает в период летних
гроз, когда вот прямо на горизонте черная туча, молнии бьют, уже гром
слышен, и скорее всего даже ливнем дело не ограничится, а будет град. И
тут что-то меняется, и туча обходит вас стороной. Так и тут. Поэтому
люди погружены в свои повседневные проблемы. Обывателя волнуют цены и
зарплаты, туриста – уровень сервиса и те же цены, политического
активиста – коррупция, застройка побережья и т.п.
В Донецке эта
катастрофа разразилась. Из тучи уже ударил град. Но худшее уже позади.
Да, конечно, люди озабочены, в первую очередь тем, чтобы выжить. Но
основной лейтмотив это восстановление разрушенного, совершенствование
каких-то возникших структур и институтов, строительство государства.
Поэтому каждый день вместе с трудностями приносит пусть маленькие, но
улучшения. Донецк оживал на моих глазах за месяцы условного «минского»
перемирия. Возвращались люди, открывались кафе, парикмахерские,
магазины. Ожил, и весьма активно, рынок аренды жилья.
Одесса же
это город, который уже пережил одну страшную катастрофу, но катастрофу
локальную. И он живет в предчувствии того, что настоящая, большая
катастрофа еще впереди. Ее предчувствуют и те, кто за Украину, и те, кто
против, и даже те, кому все равно.
После 2 мая город покинуло
немало людей, далеко не только каких-то политиков или активистов, а
простых обывателей, в первую очередь из среднего класса, тех кто
чувствовал в себе силы и возможности начать жизнь с начала. Кто-то уехал
в Россию, кто-то в Белоруссию, кто-то в ЕС. По масштабам это напоминает
еврейскую эмиграцию времен моего детства, только теперь, в основном,
уезжают русские. Сейчас, конечно, в городе в разгаре летний сезон,
который в отсутствие на Украине Крыма и отчасти азовских курортов,
выглядит очень даже неплохо. Но, на самом деле, это только маскировка
того общего кризиса, в который продолжает погружаться украинская
экономика.
«ПолитНавигатор»: Люди за пределами Донбасса следят за
ситуацией по российским официальным новостям, которые расходятся с
данными «патриотической оппозиции» — она предпочитает говорить об угрозе
«слива».
Как все происходящее видится из центра событий? Действительно «сливают», или есть надежда на победу?
Александр
Васильев: Да, мрачные описания и предсказания людей, находящихся вне
региона, превратились уже в отдельный жанр. Я всем рекомендую читать
тех, кто находится тут либо регулярно, либо постоянно и может внятно
излагать свои мысли, кто, как говорится «в теме», т.е. компетентен, в
силу своей деятельности имеет доступ к непубличной информации и при этом
максимально независим и незаангажирован.
Читайте Дмитрия Стешина
с Александром Коцем, знаменитых военкоров «Комсомолки», читайте не
менее знаменитого специалиста по негуманитарной помощи Донбассу питерца
Александра Жучковского, с которым мы недавно совершенно случайно
познакомились, читайте замечательного мелитопольского блогера Дениса
Селезнева. Это все очень разные люди, с разным взглядом на Донбасс, но
все они отвечают тем критериям, которые я привел.
Список, конечно, далеко не полон, но принцип его составления я предложил.
Теперь
что касается сливают-не сливают. Как историк я понимаю, что война на
Донбассе, и Русская весна в целом, это масштабные исторические события,
которые имеют объективные причины и предпосылки. Они не являются
результатом действий каких-то отдельных лиц, каким-то заговором, а
потому ими невозможно управлять в ручном режиме из кабинетов, как бы
высоки эти кабинеты не были.
Да, действительно, суть политической
части минских соглашений в том, чтобы вмонтировать Республики в
политическое тело Украины. Но именно республики, со своими лидерами,
танками, пушками, налоговыми системами, силовыми структурами и т.д. Если
это реализовать, то это действительно будет убийственным для Украины
«хитрым планом», потому что позволит в первую очередь вздохнуть полной
грудью мощнейшей экономике Донбасса, а значит только укрепит потенциал
республик.
Но украинцы понимают это не хуже нас, и никогда на
этой не пойдут. Т.е. здесь никогда не откажутся от своей армии, как
гаранта независимости от Украины, а там никто с этой армией Республики к
себе не возьмет.
Потому на бумаге «хитрый план» может быть и
хорош, но лично я не вижу возможности его реализовать. А потому нужен
план «Б», не такой хитрый но более реалистичный. Есть ли он, и в чем он
состоит, лично я не знаю. Но по факту сегодня мы видим, что Республики
от Украины все дальше, а к России все ближе. Экономика, финансы,
стандарты образования, даже политическая система все это плавно, но
неуклонно «эрэфизируется», если можно так выразиться.
Ну и тех,
кому видится картина беззащитного Донбасса, избиваемого карателями при
молчаливом согласии властей и ополчения, вынужден разочаровать. К
реальности это отношения не имеет.
«ПолитНавигатор»: Насколько опасно нахождение в Донецке с точки зрения обывателя? Обстрелы, вооруженные люди и тп?
Александр
Васильев: Могу сказать, что в целом безопасность не является ключевым
приоритетом для обывателя. Куда насущнее вопросы работы и цены на
потребительские товары.
Опасности обстрелов на сегодня
подвергается относительно узкая прифронтовая полоса. Все, конечно,
помнят стихийную акцию протеста жителей тех районов, которые
подвергаются регулярным обстрелам. После этого власти организовали
эвакуацию, но откликнулись на нее относительно немногие. Значительное
количество людей с каким-то сверхъестественным упрямством продолжают
цепляться за свое жилье, свое имущество, привычную среду обитания.
Например,
недавно столкнулся со случаем, когда семья с ребенком потеряла от
обстрела дом, переехала, а теперь ищет квартиру в том же районе, цитирую
«потому что ребенок на новом месте скучает за друзьями». Это трудно
оценивать, но это факт.
Что касается людей с оружием, то уже
весной, когда я приехал, с этим был полный порядок. Никто просто так по
Донецку с автоматами не шатается. Расскажу еще один реальный случай. Я
помог двум знакомым одесситам-ополченцам, собрал немного денег им на
летние комплекты формы, потому что с матобеспечением тут, конечно,
тяжеловато у ребят. Ну и попросил сделать фото в обновках и при оружии,
чтобы выложить в ФБ в виде отчета. Так оказалось целая проблема. Оружие в
оружейке и так просто, когда захотелось, брать его нельзя. Все строго
по уставу.
А вообще военных в Донецке на улицах ну точно не
больше чем в Севастополе. Примерно с такой же частотой попадаются
военные грузовики. Бронетехники за все время что я здесь я видел
считанные единицы. Так чтобы вот просто на улице, так вообще только одну
БМП которая ехала по своим делам мимо Донбасс-арены.
«ПолитНавигатор»: Вы недавно писали в соцсети, что одесситы не хотят не иметь ничего общего с киевским антимайданом. Почему?
Александр
Васильев: Ну за всех одесситов я не скажу, но есть немало людей,
которые думают так же, как и я. Помните, как говорил Остап Бендер
бывшему предводителю дворянства: «Друг мой, вы больны организационным
бессилием и бледной немочью». Только Антимайдан это организационное
бессилие, бледная немочь плюс распил бюджета.
Кроме того весь
дискурс антимайдана в том, что мы прогоним фашистов-экстремистов и будем
жить в единой стране под мудрым управлением «крепких хозяйственников».
Как говорится: в гробу я видел вашу страну и ваших хозяйственников. Меня
лично Украина не интересует ни в каком виде, ни в фашистском, ни в
антифашистском. Это, пожалуйста, без Одессы и без меня.
«ПолитНавигатор»:
Слышал такую версию — что снаряды не летят в центр Донецка и учреждения
ДНР, потому что это — недвижимость олигархов, которые договорились,
чтобы ее не портили. Насколько это похоже на правду?
Александр
Васильев: А я на днях слышал еще лучше – снаряды не летят в центр
Донецка и учреждения ДНР потому, что там полно укропских шпионов, и они
боятся их задеть. Я сразу Штирлица вспомнил, который переживал, что
американцы своими бомбами «еще угрохают в собственном учреждении».
На
самом деле навскидку я назову пожалуй только 3 национализированных
бизнес-центра в которых размещаются ведомства ДНР, причем далеко не
самые ключевые. Остальное – бывшие административные здания, которые
никаким олигархам не принадлежат.
«ПолитНавигатор»: Какие вообще
настроения по поводу старых олигархов в ДНР? Действительно ли
наведывается Ахметов? Заметно ли стремление регионалов вернуться и
вернуть былую власть?
Александр Васильев: Настроения в целом
негативные. Хуже всего отношение к тем, кто был непосредственно связан с
«Семьей». Все понимают, каким образом эти люди получили собственность,
как добились своего положения, а потому в их отношении действует правило
«отжать отжатое не западло». Многие из военных и гражданских лидеров
Республики это на самом деле представители местного среднего класса,
которые сами в свое время настрадались от местных порядков и они первые
кто не заинтересован в возвращении прежних хозяев и их правил игры.
Топливный
рынок республики пытался взять под контроль Курченко, используя свою
классическую (и по-моему единственную) бизнес-схему суть которой
сводилась к выстраиванию финансовой пирамиды (своих оборотных средств у
него в нужном объеме не было) и административно закрепленной монополии.
Все это предсказуемо привело к нескольким топливным кризисам, после
которых планы Курченко вернуться на Донбасс на белом коне рухнули.
Другой
олигарх обратился к властям республики с просьбой вернуть ему контроль
на активами которые просто уничтожались его местными младшими партнерами
которые, воспользовавшись ситуацией, просто захватили их. После прямого
обращения к властям республики вопрос был решен, предприятие, жизненно
важное для ДНР, работает.
Наведывается ли туда непосредственно
Ахметов, информации у меня нет. Но скорее нет, чем да. В принципе, к
нему сохранилось достаточно уважительное отношение, как к авторитетному
человеку, но при этом тем, что он не поддержал восстание, он очень
многих серьезно разочаровал. Это воспринимается как предательство. Но
ахметовская гуманитарка очень помогла пережить трудную зиму и это тоже
принимается в расчет.
В основном все слухи о том, что Ахметов
как-то контролирует два самых знаменитых донецких подразделения «Оплот»
или «Восток» появились после того, как в самом начале восстания его
резиденция была взята под охрану, во избежание мародерства. Но на самом
деле это было сделано для того, чтобы избежать всплеска «беспредела»,
который мог за этим последовать. Это могло бы стать своего рода
негативным сигналом: «если так можно поступать с самым уважаемым
человеком Донбасса, то значит так можно поступать с каждым». Своя
логика, часто не понятная стороннему наблюдателю, в этом есть.
Иногда
о том или ином функционере республик, военном или гражданском, можно
услышать, что он до войны работал в бизнес-структурах тех или иных
олигархов, Ахметова, Таруты и т.п. Ну и наши аналитики, как сейчас
принято говорить «диванные», делают из этого далеко идущие выводы.
Однако нужно понимать, как в принципе был устроен Донбасс. Здесь все
было завязано на крупные финансово-промышленные группы, и сделать себе
карьеру за их пределами было трудно. При этом сегодня эти люди действуют
совершенно независимо от своих прошлых связей, в совершенно других
условиях. И я не знаю тех, кто хотел бы вернуться к прежнему,
подчиненному положению в местной иерархии. Условно говоря эти люди
готовы на равных вести диалог с коллективным Ахметовым, но точно не
горят желания становиться их подчиненными.
«ПолитНавигатор»: А
какие настроения среди населения? Многие ли готовы вернуться в состав
Украины «лишь бы все поскорее закончилось»?
Александр Васильев:
Самой популярной точкой зрения на будущее Республики является желание
интегрироваться в РФ по Крымскому сценарию. Вместе с тем, многие не
верят в его реальность для Донбасса. Также популярны идеи о том, что ДНР
должна интегрироваться в какие-то более крупные единицы – от
объединения с ЛНР, до создания Большой Новороссии от Харькова до
Тирасполя. Люди здесь привыкли мыслить масштабно, им и на Украине то
было тесно, а уж территорию «отдельных районов» в большинстве готовы
терпеть как временное явление. Вообще возвращение к границам области —
это программа минимум для подавляющего большинства граждан.
Тех,
кто не приемлет Республику, по моим оценкам, от 5 до максимум 10%. По
понятным причинам определить их точную численность социологическими
методами довольно сложно. Еще максимум 10% готовы на формат, прописанный
в Минских соглашениях – т.е. особый статус в составе федеративной
Украины.
По моим наблюдениям, главными «завоеваниями революции»
для Донбасса стали своя русская идентичность и свои вооруженные силы,
как гарант идентичности. Всем остальным люди, скрепя сердце, смогут
пожертвовать. Но не этим. Также люди совершенно четко понимают, что их
благополучие связанно с функционированием тяжелой индустрии, которая тут
также воспринимается как своего рода ценность и действительно оказывает
сильное влияние на общество и его менталитет. Надежды на возрождение
этой индустрии также связываются в первую очередь с РФ."
