06.09.15. Последнее интервью с Пургиным.
"– Андрей Евгеньевич, первым Минским соглашениям исполняется год. Насколько они, с вашей точки зрения, выполнили свою миссию?
–
Как видите, спустя год дальше добрых пожеланий дело не сдвинулось. И до
сих пор не просматривается сценарий разрядки. Хотя она и возможна.
Но вы видели события у Верховной рады, запутан и дестабилизирован даже
украинский политический класс, который мало что понимает в происходящем.
Посмотрите на президента Порошенко! Он выступает на трёх площадках – и
на трёх площадках говорит разные вещи.
– Недавно с подачи
Порошенко Рада приняла в первом чтении закон о децентрализации. Может ли
он в перспективе дать Донбассу особый статус?
– Кровавые события
возле киевской Рады носят потрясающе нелогичный характер. Потому что те
изменения в Конституцию, которые с такими боями проталкивает в
парламенте Порошенко, с нами никак не согласованы, и Донбассом приняты
никогда не будут. Это манипулятивный процесс, который Киев запустил,
принимая закон о местных выборах, закон «О муниципальной страже», а
теперь – об изменениях в Конституцию. Эти решения позволят Порошенко
отчитаться перед Европой и мировым сообществом о том, что он якобы
выполняет Минские соглашения. Хотя в тексте «Минска-2» прописано
согласование с нами всех изменений.
– Как бы то ни было, в последние дни на Донбассе установилось некоторое затишье. Надолго ли оно?
–
Говорить о затишье, на мой взгляд, ещё рано. Вялотекущий военный
конфликт у нас идёт постоянно, и два-три дня тишины никак не могут
считаться гарантией мира. Причём сейчас украинской стороне выгодно
считать нынешнее положение затишьем. До этого же Киев неоднократно
преувеличивал в 3–4 раза количество боестолкновений – раньше ему было
выгодно выставлять ситуацию так, будто боевые действия идут активнее,
чем есть на самом деле. А сейчас, возможно, ему выгодно поступать ровно
наоборот. Вот Киев и закрывает глаза на некоторые обстрелы, приуменьшая
их интенсивность.
– Как местные выборы в ДНР и ЛНР изменят ситуацию в республиках?
–
Они пройдут у нас 18 октября, и это будут выборы в местные органы
власти, поскольку Народный совет и глава республики уже выбраны. Для
чего они нужны? В первую очередь для того, чтобы население получило
легитимную местную власть, ведь в ходе войны многие мэры городов и главы
районов сбежали из республик, пока вместо них действуют назначенные. Мы
зовём на местные выборы представителей БДИПЧ ОБСЕ (Бюро по
демократическим институтам и правам человека. – Прим. ред.) и других
иностранных наблюдателей. Кроме того, об этих выборах было заявлено
больше года назад – мы обещали населению включить его в политический
процесс на местном уровне.
– Но ведь Донбасс могут обвинить в
том, что местные выборы проведены не по украинскому законодательству, и
использовать это для обострения конфликта.
– Безусловно, могут.
Но вы думаете, если мы откажемся от выборов, Порошенко не найдёт других
причин воевать? Целый год западные СМИ рассказывают о том, что
«сепаратисты вновь сами себя обстреляли». А вы зайдите на сайт ОБСЕ,
почитайте отчёты – там всё написано: откуда прилетел снаряд, по какой
траектории, какого калибра. И вы увидите, что подобные заявления –
полная чушь.
– Возможно ли в ближайшем будущем проведение в ЛНР и ДНР референдума о присоединении к РФ?
–
Да, сейчас ходит много разговоров о том, что после местных выборов в
наших республиках должен быть проведён референдум о присоединении к
России. Но если чётко проследить, откуда пошла информация, вы заметите:
её запустили очень серьёзные «грантоедческие» структуры. Цель этих
«информационных сливов» – дискредитация самой идеи такого референдума.
Понятно, что население и ДНР, и ЛНР нормально воспримет референдум по
присоединению к РФ когда-то в будущем. Но вот все эти «фальстарты»,
называние каких-то «конкретных» сроков, подробностей, распускание слухов
о бюллетенях «в цветах российского флага» и с проставленными «где
нужно» крестиками – во всём этом видна задача дискредитации самого слова
и самой идеи референдума.
Поймите, мы не скрываем того, что шаг
за шагом движемся в сторону России. Логичным завершением этого пути было
бы проведение интеграционного референдума. Но говорить о том, что это
случится в ближайшее время, неразумно.
– То есть можно сказать, что по крайней мере в этом году референдум не состоится?
– Да, на 90 процентов.
– Однако большинство населения Донбасса сегодня идентифицируют себя как русских и стремятся в Россию?
–
Безусловно. Вообще-то у нас «русская весна» произошла. Вы же знаете,
под какими лозунгами, флагами проходили все события 2014-го. Или вы
думаете, что «русская весна» была произведена какими-то приезжими
русскими, которые потом уехали… Да, у населения Донбасса сегодня есть
определённая усталость от перманентной войны, от неопределённости
положения. Но люди требуют от нас какого-то движения вперёд, возможно,
более плотного сотрудничества с Россией, движения в сторону России. По
сути, люди хотят того же, за что они и голосовали на референдуме в мае
2014-го.
– Но допускаете ли вы сохранение Донбасса в составе украинского государства, полностью переформатированного?
–
Считается, что Минские соглашения были подписаны для того, чтобы
сохранить Украину. Но в полушутку можно сказать, что если Украина
выполнит весь комплекс мер, предусмотренных «Минском-2», то это будет
другая страна, в других границах и с другим названием. И Турчинов с
Порошенко будут в этой стране сидеть в тюрьме. Имеется в виду, что в
самих Минских соглашениях заложены принципы денацификации, федерализации
и многие другие меры, способные полностью переформатировать нынешнюю
Украину.
Мог бы остаться в такой новой Украине ДНР? Мне трудно
судить, я не могу рассуждать за весь Донбасс, как говорят, «меня так не
зовут и фамилия у меня другая». У нас за последний год – чудовищное
количество погибших жителей, у людей в памяти – страшные бои на нашей
территории, множество безымянных могил. О количестве погибших мы можем
говорить только так: «Между 10 и 50 тысячами». Как известно, «кровь не
водица», а гражданская война – один из самых тяжёлых эмоционально
переживаемых конфликтов. И на таком фоне как-то несерьёзно бросаться
такими словами, как «вхождение» или «невхождение» в состав Украины. Вы
меня простите, но многие политологи, которые употребляют эти термины,
просто оторваны от реальной жизни…
– Можно ли сказать, что к сегодняшнему дню гуманитарную катастрофу в Донбассе усилиями России всё-таки удалось предотвратить?
–
Ситуация в этом плане не катастрофическая, но стабильно тяжёлая. Да,
существуют сети бесплатных столовых, церкви, где кормят людей. К
примеру, в Горловке в церкви ежедневно организовывают питание для 4700
человек. Происходит раздача продуктовых наборов, работают социальные
службы, которые ухаживают за лежачими больными. То есть от голода люди
не умирают. Доступ к медицинским услугам тоже есть, пусть даже
затруднённый. Минимальные пенсии и зарплаты основным госслужащим –
врачам, учителям – сейчас уже выплачиваются. Но периодически в
результате обстрелов люди оказываются то без воды, то без электричества,
а восстанавливается всё это не сразу и с трудом. Многие дома разрушены
или повреждены, а зима приближается.
Ещё одна большая проблема –
беженцы, которые не могут вернуться домой. Как минимум два с половиной
миллиона человек находятся на территории России, а ещё около миллиона,
по нашим оценкам, – на Украине. Чтобы эти люди вернулись, им нужно
обеспечить здесь нормальные условия, работу, безопасность. Но пока с
этим очень сложно.
Вообще, термин «гуманитарная катастрофа» –
понятие отвлечённое, тут всё познаётся в сравнении. Конечно, до
идеальных и благополучных жизненных условий нам далеко, но, допустим, по
сравнению с Африкой у нас дела обстоят неплохо. А главное, в ДНР есть
положительная динамика. Например, при вступлении в мультивалютную зону у
нас в супермаркетах из 20 касс с рублями работали только две, а теперь –
19.
– Какие главные задачи предстоит решить властям обеих республик в ближайшее время?
–
Мы живём в условиях военных действий, поэтому первостепенные задачи –
по объективным причинам – порой меняются раз в неделю. К примеру, задача
водоснабжения не стоит, но вдруг снаряд попадает в водопровод – и 400
тысяч человек остаются отрезанными. Поэтому главной задачей становится
ремонт этого водопровода. Слишком многие вещи у нас происходят
незапланированно.
Да, мы одной рукой воюем, а другой пытаемся
построить мирное государство, и часто эти действия входят в диссонанс.
Но мы поставлены в такую ситуацию. Нет энциклопедии, в которой мы могли
бы прочитать: «В случае гражданской войны действуйте так-то и так-то».
Вот и приходится решать вопросы по мере их поступления.
Кстати,
именно тяжёлое гуманитарное положение стало в прошлом сентябре одной из
причин, по которой мы решились на переговоры с Киевом. У нас было
разгромлено более 300 подстанций – украинцы сознательно по ним стреляли,
чтобы лишить людей электричества. А зимой нас оставили без газа –
хорошо ещё, что тогда Россия пришла на помощь.
– Представители
Украины обвиняют вас в том, что вы специально ставите артиллерийские
орудия в гущу мирных кварталов, из-за чего гражданское население потом
попадает под обстрелы. Это ложь?
– Это не ложь, а откровенное
передёргивание. Любой военный вам скажет: если батарея стоит в жилом
квартале и стреляет по позициям противника, то туда должны прилететь
снаряды. Но в ответ украинские войска начинают тупо обстреливать
соседний квартал, в котором нет никаких орудий. Причём снаряды летят
куда попало. Вы даже можете спросить об этом не нас, а членов миссии
ОБСЕ, которая находится в самом центре Донецка. Её представители вообще
не понимают, какова логика этих обстрелов, в результате которых под
раздачу попадает ЦУМ или пожарная часть.
Предположим, вы живёте в
квартале, в который часто летят снаряды, а ваши родственники – в более
спокойном месте. Как вы поступите? Во время обострения вы попроситесь к
родственникам и будете у них жить какое-то время? Но если районы
обстреливаются в совершенно хаотическом порядке, то вы просто не знаете,
куда прилетит следующий снаряд. В итоге вы забираете детей и
становитесь беженцем.
– Ваш прогноз: может ли конфликт в скором времени вновь перейти в острую фазу?
–
Новое обострение ситуации вполне вероятно, потому что со стороны Киева
нет внятного политического решения. А если политики молчат, то рано или
поздно начинают говорить пушки. Ни один из пунктов соглашения полностью
не выполнен. Поэтому «Минск-2» если ещё не мёртв, то уже при смерти.
Сегодня к границам наших республик стянуто огромное количество войск, с
украинской стороны – до 80 тысяч человек. В общем, происходящее на
Донбассе напоминает курение на бочке с порохом.
– Если украинская армия решится на новое наступление, смогут ли силы ЛНР и ДНР его отразить?
–
Гарантировать мы ничего не можем, но, думаю, что да – мы сможем
отразить это наступление. По поводу усиления украинской армии тоже
возникло много мифов. Фактически на Украине прошло уже шесть волн
мобилизации, на подходе седьмая. Но люди, которым они дают в руки
оружие, не являются профессиональными военными. Украина за это время не
построила реальную армию, она просто тупо мобилизует народ со всей
страны. Причём 90 процентов из них никогда не держали в руках автомат,
потому что 23 года армии на Украине никакой не было.
– А вероятен ли сценарий, при котором вы сами пойдёте в наступление, допустим, на Мариуполь?
–
Я в принципе не уполномочен отвечать на такие вопросы. Хотя думаю, что
такой вариант вполне возможен. Но сегодня ситуация немного другая –
налицо провокации с украинской стороны. И хотя их никто не скрывает, они
совершенно не освещаются на тех телеканалах, на которых должны
освещаться. В тот момент, когда, например, Порошенко рассказывал Олланду
и Меркель, как он придерживается Минских соглашений, в четыре часа утра
украинская артиллерия подвергла хаотическому обстрелу центр Горловки –
снаряды попадали в церкви, ПТУ, просто в жилые квартиры. Два человека
погибли, шесть получили тяжёлые ранения. Это было сделано специально –
пока город спал, они хотели нанести максимальный ущерб. Видимо, часть
украинских элит хотела показать, что Порошенко контролирует не всю
ситуацию.
– Какие вообще, на ваш взгляд, цели у Порошенко? Он заложник положения или у него самостоятельная политическая игра?
–
Цель одна – удержать его олигархическую группу у власти. Ему нужен
вялотекущий конфликт, который позволяет держать всё в узде. Что мы
сегодня видим на Украине? Фактически это дефолт, сильнейшее падение
уровня жизни, захлёстывающий хаос и бардак. И в этой ситуации Порошенко
заинтересован в вялотекущем конфликте для мобилизации населения и для
защиты себя и той олигархической группы, которую он представляет. Я
думаю, что это просчитанные действия по бесконечному растягиванию
конфликта. И я не вижу на территории Украины ни одной «партии мира». Я
вижу только группы, которые заинтересованы в вялотекущем конфликте, и
группы, которым нужен конфликт полностью горячий. Налицо ситуация
«доброго» и «злого» полицейского.
– Способны ли сторонники продолжения горячего конфликта свергнуть Порошенко?
–
Нет, они способны только спровоцировать ещё больший конфликт. Скопление
оружия и военной техники вдоль линии соприкосновения. 70–80 тысяч
человек плюс тяжёлое вооружение, которое стреляет на расстояние до 50
километров… Всё это может взорвать ситуацию даже без прямого указания
Порошенко.
– Не могли бы вы нарисовать два сценария: один – пессимистический, а другой – оптимистический?
–
Что касается неблагоприятного сценария… Понимаете, любой гражданский
конфликт с большим трудом гасится сам собой. Чаще всего это происходит
тогда, когда, извините, заканчиваются пассионарии с обеих сторон. На
Донбассе орудуют 60 территориальных батальонов, участники которых год
отвоевали вместе, заработали денег, почувствовали себя боевым братством.
Они накопили огромное количество оружия, которое никто сдавать не
собирается. И вот эти люди завтра вернутся в своё Запорожье, после чего
там заполыхает ещё один фронт гражданской войны… Нечто тлеющее, гниющее и
булькающее, как сегодня, может продолжаться на Украине в течение
долгого времени.
– Хорошо, с пессимистическим сценарием мы разобрались. А каким вам кажется выход из нынешнего тупика?
–
Для ответа на этот вопрос обратимся к истории. Украина уже переживала в
XVII веке период руин, и тогда пожар гасили соседние страны. К примеру,
Слобожанщина – территория нынешней Харьковской области – возникла из
беженцев из центральных областей Малороссии, которые искали защиту у
русского царя. Бросали свои двухэтажные дома, жили в землянке, получали
по пять рублей. Но главное, они понимали, что теперь спасены. Вот и
сегодня, я надеюсь, мировое сообщество не захочет продолжения такого
длительного и крупномасштабного пожара на территории Украины и
постарается его как можно скорее потушить. Поэтому для меня позитивный
сценарий – это вмешательство внешних сил, переформатирование Украины,
денацификация и ликвидация олигархических групп, заинтересованных в
сегодняшнем вялотекущем конфликте, который может завести нас в горячую и
очень длительную фазу. Владимир Путин, Ангела Меркель и Франсуа Олланд
устно гарантировали выполнение Минских соглашений, то есть поставили
свою политическую карьеру в определённую зависимость от решения данного
вопроса. Поэтому есть надежда на вмешательство «нормандской тройки» как
гаранта мирного процесса."
