16.09.15.Заметка от Дмитрия Родионова.
"Восемь или пятьдесят тысяч? Сколько на самом деле человек стали жертвами войны в Донбассе. Число жертв вооруженного конфликта на востоке Украины приблизилось к 8 тысячам человек. Об этом говорится в докладе мониторинговой миссии ООН. Если точнее, с апреля 2014-го по август 2015 года погибли 7883 человека, свыше 17 тысяч получили ранения. Данные озвучил представитель Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, отвечающий за регионы Америки, Европы и Центральной АзииДжанни Магадзени.
В документе также отмечается, что за период с 16 мая по 15 августа 2015 года в два раза по сравнению с предыдущими тремя месяцами увеличилось количество жертв среди гражданского населения. За это время на Востоке Украины погибли 105 мирных жителей, 308 человек были ранены.
Напомним, что в июле в интервью одному из западных изданий президент УкраиныПетр Порошенко сообщал, что количество погибших гражданских и военнослужащих приближается к 9 тысячам. Среди них военнослужащими являлись не более 2300. Причем речь шла только об украинских гражданах.
В том, что потери ВСУ сильно занижены, сходится большинство экспертов. Так, официальные данные Украины о потерях в Иловайске составили 366 убитых и 289 раненых, в то время как по данным ополченцев погибли более тысячи силовиков.
На конец августа прошлого года Киев признавал лишь 789 убитых и 2789 раненых. По статистике же ополченцев, потери украинской армии составили к середине августа 12 тысяч человек, из них 8 тысяч убитыми. Только в «южном котле» в июле-августе погибли около 4 тысяч человек. Тогда же сопредседатель Народного Фронта «Новороссия» Владимир Рогов озвучивал общую цифру потерь среди украинских военных — 23 498 человек. В «дебальцевском котле» Киев официально признал 66 убитых и более 300 раненых.
Стоит также напомнить, что в феврале этого года Пётр Порошенко на Мюнхенской конференции безопасности приводил следующие данные: погибли 1200 военных и 5400 гражданских лиц. Тогда же в немецкой газете Frankfurter Allgemeine появилась информация о том, что эта цифра может быть почти в десять раз больше.
«Официальные цифры явно занижены и не заслуживают доверия», — говорится в материале, опубликованном в газете. При этом газета ссылается на источник в разведке ФРГ. По данным немецких спецслужб, в боях на Востоке Украины общее количество потерь может составлять до 50 тысяч человек.
Данные докладов Мониторинговой миссии ООН позволяют представить себе порядок потерь, но никак не могут считаться исчерпывающей статистикой, — считает секретарь ЦК ОКП и экс-представитель МИД ДНР в Москве Дарья Митина.
— Они учитывают только официально зафиксированных убитых и раненых, при том, что отнюдь не все потери фиксируются. Это относится и к гражданским потерям, и особенно к военным — по понятным причинам обе стороны конфликта не афишируют реальную статистику. Что касается потерь среди солдат ВСУ, то миссия ООН активно пользуется «данными Тымчука», то есть той информацией, которое предоставляет государство. Если помните, Порошенко оценил потери в Дебальцеве в 66 украинских солдат, тогда как их трупы находят и убирают до сих пор — по данным народных республик, потери ВСУ в Дебальцево перевалили за полторы тысячи человек. Поэтому к данным ООН нужно относиться с известной долей критики, несмотря на то, что они гораздо ближе к реальности, чем фантазии украинской стороны.
«СП»: - Гораздо ближе? ООН озвучивает цифру в 8000, а Порошенко недавно заявлял о 9000 только украинских граждан…
— У Порошенко всё зависит от степени опьянения. То у него 9000 убитых, то 6000. ВСУ сильно занижают число своих погибших, а мирных жителей не считают вообще, они же не люди…
Все понимают, что эти цифры явно занижены, считает и директор Центра евразийских исследований Владимир Корнилов.
— Собственно, и представители ООН признают, что ссылаются лишь на официальные и подтвержденные данные, которые явно ниже реальных цифр. Вы можете себе только представить, сколько жертв этой войны не учтено, сколько людей замучены бандитами из всяких «торнад» и «айдаров» и закопаны где-то в лесах, сколько людей бесследно исчезли.
Например, мы до сих пор безуспешно добиваемся ответа от Украины, куда делся мариупольский журналист Сергей Долгов, который был увезен сотрудниками СБУ в неизвестном направлении. Ходили слухи, что его зверски замучили, но, как вы понимаете, никто эти слухи подтвердить не может, как не может и объяснить, куда же Долгов делся из застенков СБУ. А можете себе представить, сколько таких долговых по всей Украине! Конечно, они в отчет не попадают. Так что я думаю, данные немецкой разведки, озвученные в феврале газетой Frankfurter Allgemeine, ближе к страшной реальности, чем цифры, озвученные ООН.
«СП»: - Порошенко вел речь только об украинских гражданах. А число погибших иностранцев не знает вообще никто? Как это сочетается с периодически появляющимися на страницах украинских СМИ слухами о тысячах гробов, идущих в Россию?
— Господи, если сопоставлять цифры, озвучиваемые периодически Порошенко и его командой, так можно вообще забыть о понятии «здравый смысл». У них всегда своя арифметика для внутреннего пользования и для внешнего. Вы только послушайте, как у них в течение суток порой меняются цифры военных расходов. А если сопоставлять, что они озвучивают ежедневно о количестве «российских войск на территории Украины», то получится, что эти «войска» вообще мигрируют туда-сюда-обратно тысячами!
Все попытки дать общественности какую-то цифру погибших в Донбассе являются спекуляцией, убежден главный редактор интернет-журнала «Лiва» Андрей Манчук.
— Подсчитать сейчас реальное число потерь невозможно — даже если бы за это взялись вполне добросовестные и компетентные эксперты. Во-первых, обе стороны конфликта, как это бывает во время всякой войны, снижают количество собственных потерь и стремятся завысить потери противника. К примеру, украинская сторона начала говорить какие-то внятные цифры по потерям в Иловайском котле только через год после событий — хотя такая информация, несомненно, была раньше и у военного командования и у военной прокуратуры. И даже теперь такая информация подается очень дозировано, чтобы не шокировать общество, и уйти от ответственности за его дезинформацию.
Во-вторых, несмотря на работу поисковиков, какое-то число без вести пропавших, стихийно захороненных в местах особенно интенсивных боев, по всей видимости, до сих пор не найдено. На поиски некоторых из них могут уйти годы, а идентификация останков часто крайне затруднена.
В-третьих, часть пропавших без вести могут укрываться от войны, и учесть их количество невозможно. Однако поскольку эксперты ООН все же опираются на усредненную официальную статистику по потерям, можно считать, что эта цифра в дальнейшем может корректироваться только в сторону увеличения.
«СП»: - А насколько можно доверять данным Frankfurter Allgemeine, озвучившей цифру в 50000 еще в феврале?
— Насколько сильно — зависит от критериев, по которым будут рассчитывать потери. Включат ли туда жертв бытовых преступлений в «зоне АТО», например, жертв пьяной стрельбы далеко от линии фронта — или будут учитываться только погибшие комбатанты и жертвы артиллерийских обстрелов? Будут ли учтены пропавшие без вести?
В любом случае список увеличится не на сотни, а на тысячи. Данные Frankfurter Allgemeine являются общим прогнозом, я думаю…
Разброс цифр возникает из-за того, что ООН считает, как правило, только те жертвы, которые однозначно документально подтверждены, — говорит политолог Евгений Филиндаш.
— А в условиях войны, тем более гражданской, смерть очень большого количества людей подтвердить документально весьма проблематично: многие числятся как пропавшие без вести, выехавшие за пределы страны и т. д. Поэтому, на мой взгляд, более адекватные оценки спецслужб — в частности, немецких, о которых писала Frankfurter Allgemeine. Реально речь идет не о тысячах, а о десятках тысяч погибших.
«СП»: — Каково, по-вашему, реальное соотношение потерь военных и гражданского населения?
— Говорить о точном соотношении гражданских и военных потерь довольно затруднительно. Но с учетом того, в каких условиях шли боевые действия — не в чистом поле, а в очень урбанизированных районах, где одни города и поселки почти сразу переходят в другие, в условиях постоянных, многомесячных обстрелов городов и поселков, думаю, что потери среди гражданского населения действительно в разы превышают потери среди военных.
«СП»: — Почему в 21-м веке удается столь эффективно замалчивать столь чудовищные потери? Как отреагирует украинское общество, если реальные цифры станут достоянием общественности?
— Потому что именно в 21-м веке мощь глобальных СМИ, превратившихся в сверхэффективные пропагандистские машины, достигла апогея. СМИ способны разворачивать общественное мнение практически в любую сторону — и достаточно быстро. Это можно иллюстрировать множеством примеров и из украинской, и из общемировой реальности. Вспомним, сколько шума в СМИ было по поводу пострадавших в столкновениях с милицией «онижедетей», получивших синяки и ссадины. И сравните, как те же СМИ абсолютно замалчивали ежедневную гибель десятков мирных женщин и детей в Донбассе. Поэтому, к сожалению, большая часть украинского общества отреагирует так, как им преподнесут это СМИ.
«СП»: — Узнаем ли мы когда-нибудь правду?
— Да. Рано или поздно точное количество погибших станет известно. Подсчитать потери можно будет после завершения боевых действий, и я убежден, что это будет сделано."
"Восемь или пятьдесят тысяч? Сколько на самом деле человек стали жертвами войны в Донбассе. Число жертв вооруженного конфликта на востоке Украины приблизилось к 8 тысячам человек. Об этом говорится в докладе мониторинговой миссии ООН. Если точнее, с апреля 2014-го по август 2015 года погибли 7883 человека, свыше 17 тысяч получили ранения. Данные озвучил представитель Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, отвечающий за регионы Америки, Европы и Центральной АзииДжанни Магадзени.
В документе также отмечается, что за период с 16 мая по 15 августа 2015 года в два раза по сравнению с предыдущими тремя месяцами увеличилось количество жертв среди гражданского населения. За это время на Востоке Украины погибли 105 мирных жителей, 308 человек были ранены.
Напомним, что в июле в интервью одному из западных изданий президент УкраиныПетр Порошенко сообщал, что количество погибших гражданских и военнослужащих приближается к 9 тысячам. Среди них военнослужащими являлись не более 2300. Причем речь шла только об украинских гражданах.
В том, что потери ВСУ сильно занижены, сходится большинство экспертов. Так, официальные данные Украины о потерях в Иловайске составили 366 убитых и 289 раненых, в то время как по данным ополченцев погибли более тысячи силовиков.
На конец августа прошлого года Киев признавал лишь 789 убитых и 2789 раненых. По статистике же ополченцев, потери украинской армии составили к середине августа 12 тысяч человек, из них 8 тысяч убитыми. Только в «южном котле» в июле-августе погибли около 4 тысяч человек. Тогда же сопредседатель Народного Фронта «Новороссия» Владимир Рогов озвучивал общую цифру потерь среди украинских военных — 23 498 человек. В «дебальцевском котле» Киев официально признал 66 убитых и более 300 раненых.
Стоит также напомнить, что в феврале этого года Пётр Порошенко на Мюнхенской конференции безопасности приводил следующие данные: погибли 1200 военных и 5400 гражданских лиц. Тогда же в немецкой газете Frankfurter Allgemeine появилась информация о том, что эта цифра может быть почти в десять раз больше.
«Официальные цифры явно занижены и не заслуживают доверия», — говорится в материале, опубликованном в газете. При этом газета ссылается на источник в разведке ФРГ. По данным немецких спецслужб, в боях на Востоке Украины общее количество потерь может составлять до 50 тысяч человек.
Данные докладов Мониторинговой миссии ООН позволяют представить себе порядок потерь, но никак не могут считаться исчерпывающей статистикой, — считает секретарь ЦК ОКП и экс-представитель МИД ДНР в Москве Дарья Митина.
— Они учитывают только официально зафиксированных убитых и раненых, при том, что отнюдь не все потери фиксируются. Это относится и к гражданским потерям, и особенно к военным — по понятным причинам обе стороны конфликта не афишируют реальную статистику. Что касается потерь среди солдат ВСУ, то миссия ООН активно пользуется «данными Тымчука», то есть той информацией, которое предоставляет государство. Если помните, Порошенко оценил потери в Дебальцеве в 66 украинских солдат, тогда как их трупы находят и убирают до сих пор — по данным народных республик, потери ВСУ в Дебальцево перевалили за полторы тысячи человек. Поэтому к данным ООН нужно относиться с известной долей критики, несмотря на то, что они гораздо ближе к реальности, чем фантазии украинской стороны.
«СП»: - Гораздо ближе? ООН озвучивает цифру в 8000, а Порошенко недавно заявлял о 9000 только украинских граждан…
— У Порошенко всё зависит от степени опьянения. То у него 9000 убитых, то 6000. ВСУ сильно занижают число своих погибших, а мирных жителей не считают вообще, они же не люди…
Все понимают, что эти цифры явно занижены, считает и директор Центра евразийских исследований Владимир Корнилов.
— Собственно, и представители ООН признают, что ссылаются лишь на официальные и подтвержденные данные, которые явно ниже реальных цифр. Вы можете себе только представить, сколько жертв этой войны не учтено, сколько людей замучены бандитами из всяких «торнад» и «айдаров» и закопаны где-то в лесах, сколько людей бесследно исчезли.
Например, мы до сих пор безуспешно добиваемся ответа от Украины, куда делся мариупольский журналист Сергей Долгов, который был увезен сотрудниками СБУ в неизвестном направлении. Ходили слухи, что его зверски замучили, но, как вы понимаете, никто эти слухи подтвердить не может, как не может и объяснить, куда же Долгов делся из застенков СБУ. А можете себе представить, сколько таких долговых по всей Украине! Конечно, они в отчет не попадают. Так что я думаю, данные немецкой разведки, озвученные в феврале газетой Frankfurter Allgemeine, ближе к страшной реальности, чем цифры, озвученные ООН.
«СП»: - Порошенко вел речь только об украинских гражданах. А число погибших иностранцев не знает вообще никто? Как это сочетается с периодически появляющимися на страницах украинских СМИ слухами о тысячах гробов, идущих в Россию?
— Господи, если сопоставлять цифры, озвучиваемые периодически Порошенко и его командой, так можно вообще забыть о понятии «здравый смысл». У них всегда своя арифметика для внутреннего пользования и для внешнего. Вы только послушайте, как у них в течение суток порой меняются цифры военных расходов. А если сопоставлять, что они озвучивают ежедневно о количестве «российских войск на территории Украины», то получится, что эти «войска» вообще мигрируют туда-сюда-обратно тысячами!
Все попытки дать общественности какую-то цифру погибших в Донбассе являются спекуляцией, убежден главный редактор интернет-журнала «Лiва» Андрей Манчук.
— Подсчитать сейчас реальное число потерь невозможно — даже если бы за это взялись вполне добросовестные и компетентные эксперты. Во-первых, обе стороны конфликта, как это бывает во время всякой войны, снижают количество собственных потерь и стремятся завысить потери противника. К примеру, украинская сторона начала говорить какие-то внятные цифры по потерям в Иловайском котле только через год после событий — хотя такая информация, несомненно, была раньше и у военного командования и у военной прокуратуры. И даже теперь такая информация подается очень дозировано, чтобы не шокировать общество, и уйти от ответственности за его дезинформацию.
Во-вторых, несмотря на работу поисковиков, какое-то число без вести пропавших, стихийно захороненных в местах особенно интенсивных боев, по всей видимости, до сих пор не найдено. На поиски некоторых из них могут уйти годы, а идентификация останков часто крайне затруднена.
В-третьих, часть пропавших без вести могут укрываться от войны, и учесть их количество невозможно. Однако поскольку эксперты ООН все же опираются на усредненную официальную статистику по потерям, можно считать, что эта цифра в дальнейшем может корректироваться только в сторону увеличения.
«СП»: - А насколько можно доверять данным Frankfurter Allgemeine, озвучившей цифру в 50000 еще в феврале?
— Насколько сильно — зависит от критериев, по которым будут рассчитывать потери. Включат ли туда жертв бытовых преступлений в «зоне АТО», например, жертв пьяной стрельбы далеко от линии фронта — или будут учитываться только погибшие комбатанты и жертвы артиллерийских обстрелов? Будут ли учтены пропавшие без вести?
В любом случае список увеличится не на сотни, а на тысячи. Данные Frankfurter Allgemeine являются общим прогнозом, я думаю…
Разброс цифр возникает из-за того, что ООН считает, как правило, только те жертвы, которые однозначно документально подтверждены, — говорит политолог Евгений Филиндаш.
— А в условиях войны, тем более гражданской, смерть очень большого количества людей подтвердить документально весьма проблематично: многие числятся как пропавшие без вести, выехавшие за пределы страны и т. д. Поэтому, на мой взгляд, более адекватные оценки спецслужб — в частности, немецких, о которых писала Frankfurter Allgemeine. Реально речь идет не о тысячах, а о десятках тысяч погибших.
«СП»: — Каково, по-вашему, реальное соотношение потерь военных и гражданского населения?
— Говорить о точном соотношении гражданских и военных потерь довольно затруднительно. Но с учетом того, в каких условиях шли боевые действия — не в чистом поле, а в очень урбанизированных районах, где одни города и поселки почти сразу переходят в другие, в условиях постоянных, многомесячных обстрелов городов и поселков, думаю, что потери среди гражданского населения действительно в разы превышают потери среди военных.
«СП»: — Почему в 21-м веке удается столь эффективно замалчивать столь чудовищные потери? Как отреагирует украинское общество, если реальные цифры станут достоянием общественности?
— Потому что именно в 21-м веке мощь глобальных СМИ, превратившихся в сверхэффективные пропагандистские машины, достигла апогея. СМИ способны разворачивать общественное мнение практически в любую сторону — и достаточно быстро. Это можно иллюстрировать множеством примеров и из украинской, и из общемировой реальности. Вспомним, сколько шума в СМИ было по поводу пострадавших в столкновениях с милицией «онижедетей», получивших синяки и ссадины. И сравните, как те же СМИ абсолютно замалчивали ежедневную гибель десятков мирных женщин и детей в Донбассе. Поэтому, к сожалению, большая часть украинского общества отреагирует так, как им преподнесут это СМИ.
«СП»: — Узнаем ли мы когда-нибудь правду?
— Да. Рано или поздно точное количество погибших станет известно. Подсчитать потери можно будет после завершения боевых действий, и я убежден, что это будет сделано."
