31.05.16. Интервью с профессором МГУ и Гарварда Анатолием Клёсовым.
«Генетика
показала — отличий русских от украинцев вы не найдёте» — мнение
профессора. Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов
о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских
нет», другие — что русские — это угро-фины, а не славяне, третьи — что
все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру,
что Русь вообще основали варяги…Профессор МГУ и Гарварда Анатолий
Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука
ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических
данных, пишет КП.ру.
Сколько ни скреби — татарина не найдешь.—
Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись
русские?» Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам
правду. Наука это сделать в силах?— Откуда есть пошли русские? — точного
ответа на этот вопрос быть не может, так как русские — это большая
семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем
славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией
закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни —
славянские.— Что же это за корни?— У славян есть три главных рода, или
гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным
ДНК-генеалогии: доминирующий род славян — это носители гаплогруппы R1a —
их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши.
Второй род по численности — это носители гаплогруппы I2a — южные славяне
Сербии, Хорватии, Боснии, Словении, Черногории, Македонии, их до 15–20%
в России, Украине, Беларуси. И третий русский род — гаплогруппа N1c1 —
потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около
половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%,
поскольку она подальше от Балтики. Последних часто называют угро-финами,
но это неверно. Финская компонента там минимальна.— А как быть с
поговоркой: «Поскреби русского — найдешь татарина»?— ДНК-генеалогия ее
также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала.
Скорее наоборот — у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на
тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не
оказали никакого влияния. Восточные славяне, то есть члены рода R1, — a
на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов — это
потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской
группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран,
Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет
назад отделились предки славян и этнических русских.— Русские в Россию
откуда пришли?— Предположительно восточные славяне пришли на Русскую
равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут
последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все
эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели — прямые
предки современных этнических русских.
Национальности разные, а народ
— один. — А какие у генетики данные по Украине?— Если сравнить русских и
украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и
по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто
идентичны, без всяких «практически». Во Львове есть небольшие отличия,
там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там.
Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и
русских нет, это исторически одни и те же народы.— А украинские ученые
что об этом думают?— К сожалению, те «научные» исторические материалы,
которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То
Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла
в Карпатах видимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде
стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.— Иногда еще
доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это
так?— Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением
данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку
«замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20
тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую
гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад. Так что
род R1a — не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в
численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в
Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до
Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен,
которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.
— Так все же русские — это отдельная от остальных славян нация? И
украинцы — это «придуманная» национальность или реальная?— Славяне и
этнические русские — это просто разные понятия. Этнические русские — это
те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки
которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А
славяне — это те, кто говорят на языках славянской группы, это и
поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками,
и болгары. Они — не русские. И украинцы в этом смысле — отдельная
нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в
культуре. Но вот что касается народа, этноса, их генома — то тут отличий
от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют
родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.
Варяги не
оставили у нас следов.— Есть общепринятая «норманская» теория, которую
мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали
варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских? — Можно назвать
имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту
«норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла
окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с
Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного
присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре
человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК. А куда же делись
тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на
Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные
сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются
ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить
нельзя». «Норманская» теория — это понятие больше из идеологии, а не
науки.— А откуда вообще пошла эта версия про варягов — основателях Руси?
— Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их
исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов
бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немец
Миллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего
слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это
теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской
исторической науки. Причина проста — «западничество» многих историков, и
страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать
историю славян. А тогда — прощай западные гранты. Так же некоторые
ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но
ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и
повторяют.
«Белой расы» нет. — То, что русская культура — часть
европейской — сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские — это
европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да,
азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?— Во первых, «белой
расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке —
это моветон. Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как
считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав,
только в отношении скифов, а вот «мы» у него — поэтическая фантазия.
Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет
активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить
проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян. Есть довольно
четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b — от бывшей
Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку — R1a. Это
граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который
на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть. Например,
недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой
археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор
имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы,
которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали
тысячи человек. Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной
цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по
миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних
славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас
носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне
отстояли свои территории еще 3200 лет назад.— Может ли генетика
смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы,
генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз? — Что касается
Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под
давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она
будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о
новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по
их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам. В России
гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие
вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в
Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях
биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки
окажутся идущими против политики США, — такие вещи на Западе не будут
печатать. Даже научные журналы. А что касается России — ничего
драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним
будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история — она не
черная или белая, а вся — без исключения — наша, то и со страной всё
будет хорошо.»