27.08.16. Интервью с российским политологом, президентом Института национальной стратегии Михаилом Ремизовым.
«Запад не допустит дефолта Украины, но и развития не будет. Интервью Михаила Ремизова. Российский политолог, президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов считает, что экономическая политика нынешнего украинского правительства ведет страну к деградации, и надежды на Запад, который вытянет страну очередным «планом Маршалла», нет. Об этом он заявил в интервью «Антифашисту».
- Украина празднует 25 лет независимости. На Крещатике «благодарные» граждане целуют руки Порошенко и машут платочками проезжающей советской технике. Но что происходит в экономике? Есть ли повод для радости?
- Когда Украина была еще республикой Советского Союза, она имела очень благоприятные условия для развития. Это и достаточно образованное население, и высокая концентрация промышленности, и сильная военная группировка. А также хороший климат - хорошее условие для сельского хозяйства. Немаловажную роль играло большое население государства. То есть у Украины были прекрасные стартовые условия после объявления независимости.
Но 25 лет спустя мы видим, что эта страна находится среди всех постсоветских государств аутсайдером экономического развития.
- Действительно, Украина почти единственная из стран СНГ, которая не достигла уровня ВВП 1991 года. В чем были главные ошибки?
- Это прежде всего, ответственность правящих элит и олигархов. В данном случае они демонстрировали отсутствие национальной ответственности перед страной и своими гражданами. Но не только коррупция и неравенство является ключевой причиной такого малоуспешного развития.
Националистический проект, пришедший из западных областей Украины, претендовал на то, чтобы сформулировать какую-то этику, которая позволила бы обуздать элиты и призвать их к ответственности перед нацией. Но поскольку он сам был преимущественно негативным проектом, то есть проектом, ориентированным не на развитие, а на отрицание всех российских и русских компонентов украинской истории и культуры, то он не мог стать источником ценностей, связанных с развитием. Поэтому на Украине просто не возникло культуры и этики, ориентированной на развитие страны. Национализм не смог претендовать на эту роль, потому что носил негативный характер и основывался на отрицании, а не на утверждении. И фундаментальная проблема связана с тем, что новое украинское государство возникло под знаком национализма, которое изначально не носило созидательный характер.
- Сейчас среди украинцев очень популярна точка зрения, что им очень мешает советское наследие и сильная экономическая привязка к России. Это им постоянно вдалбливается в головы. Действительно ли это так? Действительно ли вся промышленность, которая была - это чемодан без ручки который было очень тяжело нести и в идеале надо было строить экономику с чистого листа?
- Безусловно эту промышленность можно было поддерживать только на внутреннем украинском и российском рынке. Большая часть обрабатывающей украинской промышленности не способна выжить без российского рынка. Единственное исключение составляет металлургия и химическая промышленность, которые могут ориентироваться на европейские рынки. Но даже в этих промышленных секторах уровень основных фондов вложения в модернизацию, оказался гораздо ниже, чем в аналогичных отраслях, скажем, в России.
На самом деле, российские олигархи немногим лучше украинских. Но в данном случае они продемонстрировали больше ответственности и больше ориентированы на длительную перспективу, чем украинские.
- Ну да. Судя по четырехлетним президентским срокам на Украине, видно, что главная у них задача - это личное обогащение. Набрать побольше денег и уйти на покой.
- Синдром «временщиков» является главной психологической проблемой для Украины. В России он тоже присутствует, но в меньшей степени.
А что касается обрабатывающей промышленности и особенно машиностроения, то оно способно выжить только при условии ориентации на внутренний рынок и рынок стран СНГ. А выбор в пользу Евроассоциации - это утопия. Поэтому в данном случае, проект Евроассоциации оказался прямо противоположным от индустриального развития страны. Индустриальное развитие - это и есть синоним развитого общества. Поэтому выбор был в пользу деградации и демодернизации.
Если говорить о советском промышленном и научно-техническом потенциале, то никто не спорит с тем, что он нуждался в модернизации. Но там была база, с которой можно было двигаться. Были научно-технические школы, конструкторские производства. Они были способны к этой модернизации. Но политика за эти 25 лет, и особенно за последние годы, этот потенциал разрушила.
- Какие сейчас главные проблемы в экономике Украины и реально ли еще ее спасти?
- В данном случае у всех стран, находящихся сейчас в условиях кризиса, главная проблема - это дефицит внутреннего спроса. Это такой порочный круг, при котором низкий внутренний спрос населения программирует спад инвестиционной активности. А он, в свою очередь, программирует высокий уровень безработицы и низкий уровень зарплат.
И этот порочный круг характерен не только для Украины, но у нее он проявляется в наибольшей степени. А выход из этой ситуации по рецепту МВФ невозможен. Он возможен на пути создания относительно самостоятельной финансовой системы и государственного поощрения внутреннего спроса. Что требует гораздо большего уровня экономического суверенитета, чем тот, которым располагает нынешняя Украина.
- Все дыры в экономике Украина сейчас латает с помощью кредитов. Набрано уже столько, что хватит нашим внукам. Реально ли вылезти из той кредитной ямы, в которую страну загнал Порошенко, Яценюк, Гройсман и другие?
- Понятно, что долги Украины будут ее обременением еще на достаточно длительное время и быстро погасить их нельзя. Но в этом отношении Украина напоминает многие другие европейские страны. Разница с той же Грецией только в том, что там инвесторы гораздо охотнее идут на реструктуризацию, потому что они больше, в свою очередь, зависимы сами от устойчивости греческой экономики. А в случае с Украиной такой зависимости не наблюдается. Но я думаю, что Запад будет держать Украину именно на таком уровне, который позволит избежать экономического обвала и дефолта. Но и не позволит развиваться.
- США будет держать Украину на уровне "подкормки"?
- Да. Просто, чтобы не было политических скандалов и полного обвала экономики. Чтобы это не могло быть интерпретировано, как крах западной линии и косвенный успех Путина. Но и никакой программы развития, никакого аналога "плана Маршала", о котором так много говорят иногда применительно к Украине, конечно, не ожидается. Вообще, Запад в последние десятилетия, уже после распада СССР, никогда не выступал донором развития для какой-либо из крупных стран. В период существования Советского Союза он эту роль играл и не один раз. А после исчезновения большого конкурента на мировой арене, Запад никогда не выступал донором развития и вероятно таковым больше не будет ни для одной из крупных стран.
- Как влияет на украинскую экономику то, что Донбасс больше не подконтролен Киеву?
- Понятно, что донбасский регион был одним из самых важных экономических регионов Украины, поэтому его отделение сокращает потенциал ВВП. Это одинаково плохо и для Донбасса, и для оставшейся части Украины. И скорее плохо влияет не произошедший разрыв между регионами, а уход экономических связей в «серую зону». Потому что на данный момент экономические связи между Киевом и республиками Донбасса в значительной степени сохраняются. Так как на практике товарные потоки идут. Но в так называемой «серой зоне». И это влияет не столько на обвал ВВП, сколько на уменьшение легального спектра экономики и дополнительного фактора ее криминализации. Когда реальные сделки проходят вопреки закону».
«Запад не допустит дефолта Украины, но и развития не будет. Интервью Михаила Ремизова. Российский политолог, президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов считает, что экономическая политика нынешнего украинского правительства ведет страну к деградации, и надежды на Запад, который вытянет страну очередным «планом Маршалла», нет. Об этом он заявил в интервью «Антифашисту».
- Украина празднует 25 лет независимости. На Крещатике «благодарные» граждане целуют руки Порошенко и машут платочками проезжающей советской технике. Но что происходит в экономике? Есть ли повод для радости?
- Когда Украина была еще республикой Советского Союза, она имела очень благоприятные условия для развития. Это и достаточно образованное население, и высокая концентрация промышленности, и сильная военная группировка. А также хороший климат - хорошее условие для сельского хозяйства. Немаловажную роль играло большое население государства. То есть у Украины были прекрасные стартовые условия после объявления независимости.
Но 25 лет спустя мы видим, что эта страна находится среди всех постсоветских государств аутсайдером экономического развития.
- Действительно, Украина почти единственная из стран СНГ, которая не достигла уровня ВВП 1991 года. В чем были главные ошибки?
- Это прежде всего, ответственность правящих элит и олигархов. В данном случае они демонстрировали отсутствие национальной ответственности перед страной и своими гражданами. Но не только коррупция и неравенство является ключевой причиной такого малоуспешного развития.
Националистический проект, пришедший из западных областей Украины, претендовал на то, чтобы сформулировать какую-то этику, которая позволила бы обуздать элиты и призвать их к ответственности перед нацией. Но поскольку он сам был преимущественно негативным проектом, то есть проектом, ориентированным не на развитие, а на отрицание всех российских и русских компонентов украинской истории и культуры, то он не мог стать источником ценностей, связанных с развитием. Поэтому на Украине просто не возникло культуры и этики, ориентированной на развитие страны. Национализм не смог претендовать на эту роль, потому что носил негативный характер и основывался на отрицании, а не на утверждении. И фундаментальная проблема связана с тем, что новое украинское государство возникло под знаком национализма, которое изначально не носило созидательный характер.
- Сейчас среди украинцев очень популярна точка зрения, что им очень мешает советское наследие и сильная экономическая привязка к России. Это им постоянно вдалбливается в головы. Действительно ли это так? Действительно ли вся промышленность, которая была - это чемодан без ручки который было очень тяжело нести и в идеале надо было строить экономику с чистого листа?
- Безусловно эту промышленность можно было поддерживать только на внутреннем украинском и российском рынке. Большая часть обрабатывающей украинской промышленности не способна выжить без российского рынка. Единственное исключение составляет металлургия и химическая промышленность, которые могут ориентироваться на европейские рынки. Но даже в этих промышленных секторах уровень основных фондов вложения в модернизацию, оказался гораздо ниже, чем в аналогичных отраслях, скажем, в России.
На самом деле, российские олигархи немногим лучше украинских. Но в данном случае они продемонстрировали больше ответственности и больше ориентированы на длительную перспективу, чем украинские.
- Ну да. Судя по четырехлетним президентским срокам на Украине, видно, что главная у них задача - это личное обогащение. Набрать побольше денег и уйти на покой.
- Синдром «временщиков» является главной психологической проблемой для Украины. В России он тоже присутствует, но в меньшей степени.
А что касается обрабатывающей промышленности и особенно машиностроения, то оно способно выжить только при условии ориентации на внутренний рынок и рынок стран СНГ. А выбор в пользу Евроассоциации - это утопия. Поэтому в данном случае, проект Евроассоциации оказался прямо противоположным от индустриального развития страны. Индустриальное развитие - это и есть синоним развитого общества. Поэтому выбор был в пользу деградации и демодернизации.
Если говорить о советском промышленном и научно-техническом потенциале, то никто не спорит с тем, что он нуждался в модернизации. Но там была база, с которой можно было двигаться. Были научно-технические школы, конструкторские производства. Они были способны к этой модернизации. Но политика за эти 25 лет, и особенно за последние годы, этот потенциал разрушила.
- Какие сейчас главные проблемы в экономике Украины и реально ли еще ее спасти?
- В данном случае у всех стран, находящихся сейчас в условиях кризиса, главная проблема - это дефицит внутреннего спроса. Это такой порочный круг, при котором низкий внутренний спрос населения программирует спад инвестиционной активности. А он, в свою очередь, программирует высокий уровень безработицы и низкий уровень зарплат.
И этот порочный круг характерен не только для Украины, но у нее он проявляется в наибольшей степени. А выход из этой ситуации по рецепту МВФ невозможен. Он возможен на пути создания относительно самостоятельной финансовой системы и государственного поощрения внутреннего спроса. Что требует гораздо большего уровня экономического суверенитета, чем тот, которым располагает нынешняя Украина.
- Все дыры в экономике Украина сейчас латает с помощью кредитов. Набрано уже столько, что хватит нашим внукам. Реально ли вылезти из той кредитной ямы, в которую страну загнал Порошенко, Яценюк, Гройсман и другие?
- Понятно, что долги Украины будут ее обременением еще на достаточно длительное время и быстро погасить их нельзя. Но в этом отношении Украина напоминает многие другие европейские страны. Разница с той же Грецией только в том, что там инвесторы гораздо охотнее идут на реструктуризацию, потому что они больше, в свою очередь, зависимы сами от устойчивости греческой экономики. А в случае с Украиной такой зависимости не наблюдается. Но я думаю, что Запад будет держать Украину именно на таком уровне, который позволит избежать экономического обвала и дефолта. Но и не позволит развиваться.
- США будет держать Украину на уровне "подкормки"?
- Да. Просто, чтобы не было политических скандалов и полного обвала экономики. Чтобы это не могло быть интерпретировано, как крах западной линии и косвенный успех Путина. Но и никакой программы развития, никакого аналога "плана Маршала", о котором так много говорят иногда применительно к Украине, конечно, не ожидается. Вообще, Запад в последние десятилетия, уже после распада СССР, никогда не выступал донором развития для какой-либо из крупных стран. В период существования Советского Союза он эту роль играл и не один раз. А после исчезновения большого конкурента на мировой арене, Запад никогда не выступал донором развития и вероятно таковым больше не будет ни для одной из крупных стран.
- Как влияет на украинскую экономику то, что Донбасс больше не подконтролен Киеву?
- Понятно, что донбасский регион был одним из самых важных экономических регионов Украины, поэтому его отделение сокращает потенциал ВВП. Это одинаково плохо и для Донбасса, и для оставшейся части Украины. И скорее плохо влияет не произошедший разрыв между регионами, а уход экономических связей в «серую зону». Потому что на данный момент экономические связи между Киевом и республиками Донбасса в значительной степени сохраняются. Так как на практике товарные потоки идут. Но в так называемой «серой зоне». И это влияет не столько на обвал ВВП, сколько на уменьшение легального спектра экономики и дополнительного фактора ее криминализации. Когда реальные сделки проходят вопреки закону».
