02.03.17. Интервью с Павлом Губаревым.
«Рано
остановили Русскую Весну» — интервью с Павлом Губаревым. Знаменитый
военкор ополчения ДНР Геннадий Дубовой подготовил серию интервью к
годовщине Русской Весны. Три года назад, 1 марта, на Юго-Востоке бывшей
Украины началась Русская Весна. Тогда в Донецке на многотысячном митинге
был избран народный мэр Павел Губарев. Он стал инициатором восстания
против радикально антирусских, прозападных сил, захвативших власть в
Киеве в результате госпереворота.
Именно он сдвинул лавину
народного протеста, пробудил, казалось бы, навсегда погребенное под
вымораживающей всё русское идеологией евроукрианства стремление жителей
Донбасса к воссоединению с Россией, стал одним из идеологов проекта
Новороссия.
В трехлетнюю годовщину начала Русской Весны мы
говорим с Павлом Губаревым о том, как ему и его соратникам удалось в
марте 2014 года «перехватить историю», как кипел тогда «революционный
бульон» и почему ему еще нужно было «повариться». А также о том, что
ждет ЛДНР в обозримом будущем.
— Павел, как бы сейчас ни
пытались переписать историю, все у нас и в Большой России помнят: в
марте 2014 года русские люди на Юго-Востоке бывшей Украины поверили
именно тебе, продемонстрировали высочайшую политическую сознательность,
способность к социальному творчеству и самоорганизации в борьбе с
незаконным правительством в Киеве и его сторонниками в регионах. Как всё
начиналось?
— Сначала у меня была иллюзия, что элита
Юга-Востока реализует принятую на съезде в Харькове резолюцию о том, что
в период восстановления конституционного порядка вся власть на
территориях, представленных делегатами съезда, переходит к органам
местного самоуправления и местным администрациям. Все возникшие с Киевом
проблемы тогда можно было бы решить без войны. Но, когда съезд
закончился и наши «элитарии» разъехались по регионам — выяснилось, что
никто принятые в Харькове решения не намерен выполнять. И тогда родилась
идея действовать самостоятельно. С малочисленной группой
единомышленников мы начали готовить план.
— До сих пор мало кто
верит, что всё началось с твоей и считанных твоих единомышленников
инициативы. Почти все убеждены: за вами стояли, и ваши действия
направляли ФСБ, ГРУ. Хорошо хоть не Моссад… Они никак не могут поверить в
то, что и сейчас в эпоху почти тотальной управляемости и
проектируемости истории значение человеческого фактора, роль личности в
провоцировании Событий неотменима, чему ты живой пример.
— Я
как историк одно время скептически относился к роли личности, но
погружение в живую историю убедило меня в том, что воля личности, группы
единомышленников может перевесить тонны оружия, миллиардные вложения и
всесторонне просчитанные сценарии «хозяев игры». Воля объединенных
великой Идеей «малых сих» может стать силой, способной вызвать массовое
восстание против современной буржуазной действительности, которую
гениальный Ги Дебор охарактеризовал как «самую тоталитарную, самую
порочную и самую жестокую из всех когда-либо существовавших систем
подавления и насилия».
Когда идея через проводников — готовых
пожертвовать собой людей — становится по известной формуле материальной
силой — против неё бессилен любой репрессивный аппарат. Это я
почувствовал, когда мы создали первый медийный повод и наша группа
«Народное ополчение Донбасса» вышла на поверхность.
28 февраля
2014 я выступил перед городским советом с жёсткой речью, обвиняя хозяев
Партии регионов в приспособленчестве и капитулянстве, из-за чего их
участь была на Майдане предрешена, а значит и участь тех, кто вынужденно
ПР поддерживал, поскольку все другие политические организации, особенно
прорусские, все проявления гражданской инициативы регионалы задушили,
административно запрессинговали.
Я выдвинул им ультиматум: если
попытаетесь договориться с теми, кто совершил госпереворот — мы,
противники майданных методов — вынуждены будем напомнить вам, что вы
должны защищать интересы русских жителей Украины, выполнить принятое на
Харьковском съезде, в противном случае вы как так же нелегитимны, как и
захватившие власть в Киеве. По существу я высказал то, о чём думали и
что чувствовали все жители Юго-Востока, речь вызвала огромный резонанс.
Местные
власти побоялись конфликта с Киевом, и тогда мы 1 марта на митинге в
Донецке создали альтернативную точку легитимности. Мы ничего не
изобретали, скалькировали события в Севастополе, когда народным мэром
был избран Алексей Чалый. Далее нужно было нашу легитимность укрепить,
создать народные органы власти.
Сказанное в городском совете я
повторил 2 марта в день первого штурма областной администрации, — в
надежде, что хоть некоторые депутаты облсовета нас поддержат.
Нет,
выяснилось, что депутаты собрались не для обсуждения политической
ситуации и решительных действий, а для того лишь, чтобы Андрея
Шишацкого, ахметовского ставленника, уволенного с поста губернатора,
избрать председателем областного совета.
Это всё, что в тот исторический момент их заботило…
Для
видимости они приняли бессодержательное, беззубое обращение о братстве с
Россией, зачитанное Александром Семёновым, соратником Александра
Ходаковского. Последний был тогда в плотной спайке с людьми Рината
Ахметова и всячески нам явно и неявно противодействовал. Как многие
другие люди, которых я не хочу называть, поскольку они сейчас занимают
видное положение в республике.
— Что предполагалось создать вместо полностью контролируемого людьми Ахметова областного совета?
—
Верховный Совет, законодательный орган народной власти, который должен
был формироваться из представителей городов и общественных организаций.
Также мы планировали создать Правительство и утвердить его на
всенародном вече. Но время было предельно сжато, а организационных,
финансовых, людских ресурсов у нас было настолько мало, что выполнить
намеченное мы не смогли. Даже захваченную обладминистрацию не хватило
тогда сил удержать. Помню, везём к занятому зданию песок для баррикад и
пилы-болгарки, чтобы устранить металлические перегородки между этажами —
милиция не пропускает, и всё… противодействовать ей мы ещё имели
возможностей. Во время второго штурма — охранники вынули электрический
модуль, и всё здание обесточили, сделав захват бесполезным.
Исходя
из полученного опыта, сейчас я понимаю: начинать нужно было с захвата
оружия. В апреле, когда окончательно была взята обладминистрация, мои
люди в захвате не принимали участия, они штурмовали СБУ и приобрели
первое оружие. Это сразу же изменило ситуацию в нашу пользу. Я в ту пору
был в тюрьме, и не раз мне звонили люди, представляющие донецкую элиту,
интересовались: кто захватил оружие? Я отвечал: не переживайте, всё
оружие в надёжных руках, скоро у нас его будет больше, — подразумевался
заход Игоря Ивановича Стрелкова в Славянск. Поэтому я отвечал звонившим
жёстко, ультимативно: прекратите сопротивление, станьте на строну
народа.
— Незадолго до твоего ареста ахметовские агенты, не
понимая, с кем имеют дело, предлагали тебе откупные — деньги, должности и
прочее…
— Да, одновременно угрожали и предлагали космические для меня суммы.
После
моего выступления в горсовете, Николай Левченко предлагал мне идти в
Верховную Раду по квоте Партии Регионов, а когда я постебался над ним,
пояснив, что мы с ним живём в разных мирах, и в моём мире никакой Рады
нет и быть не может, — Левченко перешёл к угрозам: «Если будете
штурмовать ОГА — знайте, у нас есть всё, чтобы вас остановить».
Открыл портфель, продемонстрировал — Glock, АКСУ, АКМС и прочие «игрушки». У меня слюнки потекли от такого оружейного меню.
У нас на тот момент были только обрезы да травматы, а любой протест должен опираться на винтовку, всегда и везде.
Если
не можешь защитить свою власть, всё остальное не имеет смысла. Мы
творили новую историю, а она, как заметил великий учёный, философ и
социолог Александр Зиновьев «не нуждается ни в каком оправдании. Она
проходит, игнорируя всякие морализаторские оценки ее событий и
результатов. И нам остается лишь ломать голову над тем, как и почему это
случилось».
Читайте также: ВАЖНО: Предприятия Ахметова отказались работать по законам ДНР
—
Как ты считаешь, почему тогда — в период первых митингов и штурмов
административных зданий они нас не смогли уничтожить? Когда Ахметов
бахвалился, что, дескать, на его предприятиях 300 тыс. сотрудников плюс 7
тыс. вооруженных охранников, Денис Пушилин ответил ему так: «Ваши
сотрудники — не рабы. Вы уверены, что они поддержат вас, а не народ?»
—
Всё верно. Вопрос любой революции — это в первую очередь вопрос
общественного мнения. Организующую силу можно уничтожить физически,
нейтрализовать административно/репрессивно, как в случае с моим арестом,
но, пока не изменено общественное мнение — на место уничтоженных,
репрессированных встанут новые организаторы и бойцы.
Помню, 2
марта приехал к зданию обладминистрации микроавтобус, вышли из него
«ниндзя-черепашки» — до зубов вооруженные в чёрном спецы; вышли,
посмотрели: на площади более двух тысяч человек… Помялись эти черепашки,
понаблюдали — и уехали.
Высветилась главная проблема власти при массовом протесте граждан.
Есть
обученные, отлично вооруженные, ко всему, казалось бы, готовые
подразделения, но — что делать с толпой? Разогнать её без пролития крови
нереально, а отдать приказ «огонь на поражение» чревато
непредсказуемыми последствиями. Это при том, что и тот, кто должен
отдать приказ, и те, кто должны его выполнить, тоже в поле общественного
мнения и в большинстве своём разделяют взгляды граждан, которых
олигархам требуется «зачистить».
Вспомни настроения тех дней,
невероятное воодушевление, единение, радостное осознание: мы — не быдло,
не пешки, не биомасса; мы — народ, источник власти.
И что было
делать тем спецам в чёрном, прекрасно знавшим, что на площади нет
никаких агентов ФСБ — стрелять в бабушек и девушек, проливать кровь
юношей и стариков?
А организующая сила Русской Весны — группы
активистов: одни изначально не находились под контролем власти и
бизнеса, а другие вышли из-под контроля, стали защищать выбор народа.
Люди
прекрасно видят и видели, у кого искренние намерения, а кто —
подставные персонажи. Сколько бы проплаченные конспирологи ни
словоблудили в 2014-м, что я «человек Ахметова», или кого-то ещё — все
понимали, что это ложь. После митинга, на котором мне ахметовские
ребятки чуть не сломали руку, Ходаковский писал, что это его команда
организовала и вывела на площадь людей, а «Паша не почувствовал тренда,
пошёл против нас…» То есть, пошёл против людей Ахметова. Да, именно так.
Мы перехватили инициативу, сделали митинг не ангажированным, превратили
в свободное волеизъявление жителей Донбасса. В тот день мы повернули
историю, тогда началась наша независимость и по факту появилась
республика. Тогда же «левченко», «богачёвы», прочие ахметовские
«шестерки» и киевские наблюдатели поняли, что ничего не смогут с нами
сделать, за нами — народ.
Читайте также: «Как мы теряли Крым», — художественные воспоминания Турчинова
—
Когда ты находился в тюрьме, ты полностью был отрезан от информации о
событиях в Донецке или удалось наладить связь с единомышленниками?
—
Первые две недели я был в полной информационной блокаде, не пускали
даже адвоката. Потом появилась возможность получать записки с воли,
радостно было узнавать, что начатая нами Русская Весна жива,
сопротивление растёт и имеет шансы на успех. И когда 7 апреля народ
окончательно занял областную администрацию, у меня это вызвало восторг,
хотя к тому моменту я уже смирился, что пробуду в тюрьме десять лет.
Слава Богу, а также действиям Игоря Безлера и Игоря Стрелкова: первый
поймал «альфоцев», которых на меня обменяли, а второй произвёл обмен — я
сейчас не в застенках, в отличие от многих наших товарищей.
—
После твоего освобождения тебя сразу же стали отодвигать в сторону.
Властные структуры тогда были ещё в зачаточном состоянии, но по
отношению к тебе действовали достаточно жёстко, что очень всех тогда
удивляло: чем ты был тогда неугоден Народному Совету первого призыва, в
большинстве своём состоявшим из твоих единомышленников?
—
Борьба за власть идёт всегда. Это один фактор. А позже появился другой
фактор, более сильный — действия старых донбасских властных групп. Имея
многолетний опыт административно-закулисных игр, эти сплочённые группы
начали «реконкисту», отвоевывание своих прежних позиций. Старые
аппаратчики считали нас, зачинателей Русской Весны, незаконно
присвоившими их властные полномочия выскочками и стали повсюду
расставлять своих людей. В итоге расставили так, что можно сказать,
сейчас некоторые эти группы находится у власти в ЛНР и ДНР. Это ни для
кого не секрет. Так всегда бывает: если революция прекращает своё
развитие, то приходит контреволюция.
— Как сейчас, три года
спустя, ты оцениваешь результаты Русской Весны на Донбассе? Предложенная
в твоей книге «Факел Новороссии» модель государственности (четкая
обратная связь с населением, контролируемость власти, инновационость на
всех уровнях и во всех сферах) не реализована и не реализуется.
Постоянно спрашивают: почему наши маленькие республики так и не стали
территориями поиска и апробирования новых социально-экономических форм?
Творческими лабораториями, полученные в которых позитивные результаты
применялись бы потом в Большой России, модернизируя её? Вместо этого
один к одному копируется бюрократическая модель большого государства.
Твой ответ — почему?
— Мне кажется, рано остановили Русскую
Весну, мы могли большего достичь. Понятно, что нужен порядок, поскольку
после всякой революции появляется много мрази.
Но, всё же — события,
на мой взгляд, должны были ещё покипеть, привести к большему изменению
сознания граждан, иному качеству социума. В том революционном «бульоне»
рождалось нечто новое…
Почему не родилось? На этот вопрос в
своё время лучший ответ дал Александр Зиновьев, который описал две
модели управления. Западную модель он называет гетерогенной, она
предполагает минимальный контроль того, что необходимо контролировать
для устойчивости системы, а всё, что не угрожает системе, может в
интересах дела развиваться. Русско-советская командно-административная
система является гомогенной, подразумевающей тотальный сверху донизу
государственный контроль, вертикальную интегрированность, нейтрализацию
инициатив снизу, поскольку это может привести к бифуркации, утрате
устойчивости.
И если мы посмотрим на современную Россию, увидим
эту традиционную, исторически сложившуюся командно-административную
систему, а поскольку ЛДНР по факту уже часть РФ, то у нас эта же
система, только — в условиях военной ситуации — в более утрированном
виде.
К примеру, наш канал «Новороссия-ТВ» до сих пор не
зарегистрирован, он не государственный, народный, а значит, по мнению
некоторых официальных лиц, он таит угрозу власти и его надо закрыть. На
данном этапе выстраивание вертикали власти, приведение к единообразию
порой убивает живое творчество, народную инициативу, блокирует развитие.
Да, во время войны главное — порядок и контроль, гражданская
инициатива не может проявляться в полной мере. Однако, на мой взгляд,
слишком много у нас ненужных ограничений, согласований, бюрократических
проволочек.
Перефразируем некрасовский вопрос: кому в республике
жить хорошо? Бюрократам. Все идут к ним на поклон, а не придёшь —
закошмарят так, что мама не горюй…
Читайте также: Порошенко в агонии уничтожает Донецк, пытаясь спасти свой режим, — генерал службы внешней разведки (ФОТО)
—
Сейчас многие разочарованы тем, что за три года войны мы так и не
смогли создать Большую Новороссию. Мне представляется такая точка зрения
ошибочной. Ты помнишь, когда в марте 2014-го мы начинали борьбу —
никакого проекта не было, объединяло всех противодействие хунте и
стремление к воссоединению с Россией.Каковы теперь наши перспективы?
Все
ожидания сводятся к тому, что произойдёт нечто, что заставит украинскую
сторону по пунктам выполнять Минские соглашения, в безальтернативность
которых нам остаётся только верить…"
